Kohei Saito : La décroissance doit tirer des leçons du communisme

Publié au Japon en 2020, le livre de Kohei Saito, Capital in the Anthropocene, a connu un succès inattendu, se vendant à environ cinq cent mille exemplaires. La traduction anglaise Slow Down: The Degrowth Manifesto est attendue début 2024.

Green European Journal: Comment en êtes-vous venu à travailler sur le marxisme puis sur le communisme de décroissance ?

Kohei Saito : J’ai découvert les œuvres de Marx et d’Engels à 18 ans, lorsque j’ai commencé à l’Université de Tokyo, grâce à des mouvements d’étudiants engagés pour la protection des jeunes travailleurs. Au début, j’étais davantage préoccupé par l’exploitation des travailleurs puis, progressivement, par les inégalités plus générales, alors que celles-ci devenaient plus aiguës au Japon lors de la crise économique de 2008. Ce sont précisément les problèmes que Marx avait avertis et qui gagneraient en importance à l’avenir. J’ai décidé d’aller en Allemagne pour approfondir mes études sur Marx.

En 2011, après le séisme au Japon et la catastrophe nucléaire de Fukushima, j’ai pris conscience que le capitalisme n’est pas seulement une question d’exploitation humaine, mais aussi de ces technologies gigantesques créées pour le profit – qui, au final, ont causé des catastrophes dans la vie de nombreuses personnes au Japon. Vers 2013, j’ai commencé à accorder une attention plus générale aux enjeux de durabilité et d’écologie, et j’ai commencé à lire les cahiers de Marx sur les sciences naturelles. Or Marx s’intéressait justement à ces questions de durabilité : l’agriculture, la foresterie, et ainsi de suite.

Alors vous êtes venu à l’écologie par le biais de la question nucléaire plutôt que par celle du climat ?

Au départ, j’étais plutôt optimiste quant au développement technologique, mais après la catastrophe de Fukushima, j’ai commencé à réfléchir à la technologie et au capitalisme et je n’ai plus pu être aussi optimiste. J’ai aussi commencé à m’intéresser davantage à la question du changement climatique en 2014, après avoir lu le livre de Naomi Klein, This Changes Everything. Pourtant, je restais optimiste quant à la possibilité de voitures électriques, d’énergies renouvelables et du Green New Deal. Je pensais qu’une certaine forme de socialisme politique, avec davantage de planification et une garantie d’emploi, pourrait favoriser l’égalité ainsi que plus de durabilité. Puis j’ai continué à lire et j’ai découvert les travaux de Jason Hickel, Giorgos Kallis et, plus largement, la pensée du dégrowth.

En 2018, Greta Thunberg avait commencé à porter la voix du mouvement contre le mythe du capitalisme vert et de la croissance verte. J’ai été obligé de remettre en question mon optimisme et ai abandonné l’idée de croissance verte. Il y avait bien sûr une tension entre Marx et le dégrowth, une tension autour de Marx et de la crise climatique, alors j’ai commencé à lire ses œuvres plus tardives. J’en suis venu à réinterpréter ses idées, en particulier ses études sur les sociétés pré-capitalistes. J’ai réalisé que Marx s’intéressait à ces sociétés pré-capitalistes parce qu’elles étaient essentiellement des états stationnaires et non orientées vers la croissance. Or elles parvenaient à garantir la durabilité ainsi qu’un niveau de vie pour chacun. C’est ainsi que j’ai abouti à la thèse du communisme de décroissance.

Comment réconciliez-vous décroissance et communisme ? Pour être cru, les communistes veulent davantage et les décroissants veulent moins ?

Voilà la tension inhérente à la tradition du marxisme et de l’écologie. Le socialisme vise le développement technologique pour apporter davantage de possibilités à tous : il faut plus de développement, plus de progrès, plus d’efficacité. L’écologisme met en avant qu’il y a trop de consommation et de surproduction, et qu’il faut ralentir pour protéger la nature.

Cependant, j’en suis venu à réaliser que Marx s’intéressait aux deux volets : protéger la vie de chacun et protéger la nature. Il n’est pas nécessaire d’avoir davantage dans le sens capitaliste traditionnel. Quand Marx parle d’abondance, il ne parle pas de jets privés ou de villas. Il veut dire que nous pourrions mener une vie abondante, une vie de qualité, si chacun bénéficie des soins médicaux, d’un transport accessible, d’un logement, de l’eau, de l’électricité et d’un niveau de vie garanti sans médiation par l’argent.

Ce type d’abondance pourrait être le nouveau socle du socialisme ou du communisme, car il s’agit d’égalité. Mais si l’on cherche davantage, dans le sens actuel, cela risque tout simplement de provoquer une catastrophe écologique. La voie médiane consiste à redéfinir l’abondance ; en m’inspirant de Jason Hickel, je parle d’abondance radicale. C’est une toute autre forme d’abondance où l’on partage les biens, où l’on s’aide les uns les autres et où l’on ressent cette sécurité.

Et les socialistes ? Le techno-socialisme productiviste est-il crédible face à l’état du planète ? Doivent-ils admettre que le vieux rêve marxiste est révolu ?

Sans écologie, la politique socialiste viserait à créer plus d’égalité par la production et la consommation accrues. Or le monde entier ne peut pas vivre comme Bill Gates. Ni comme la couche moyenne supérieure en Allemagne. Ce n’est pas soutenable. Les socialistes critiquent le capitalisme, mais, en même temps, ils restent prisonniers de valeurs capitalistes.

Sans écologie, la politique socialiste viserait à créer plus d’égalité par la production et la consommation accrues.

Il faut aussi garder à l’esprit que si nous consommons davantage d’énergie et de ressources, nous exploitons davantage les ressources, l’énergie et la main-d’œuvre du Sud global. Donc, si nous voulons vraiment penser l’égalité et la durabilité à l’échelle planétaire, nous ne pouvons pas compter uniquement sur la technologie : il faut aussi repenser notre mode de vie, nos modes de production. Ici, la politique socialiste prend une importance cruciale car ce sont les plus riches qui sont responsables de cette production et cette consommation excessives. Il faut donc taxer les riches et interdire des biens comme les jets privés, les croisières et les maisons gigantesques.

Si nous faisons cela, nous aurons moins de production et de consommation, mais davantage de temps libre, un mieux-être accru et un espace assuré pour le développement dans le Sud global. Ensuite, nous devons penser à réduire notre consommation matérielle, surtout dans les pays du Nord. Une trop grande confiance envers la technologie masque le fait que notre mode de vie n’est pas soutenable.

Certains diront : « Je veux un environnement sain et un climat stable, mais je ne veux pas de ce programme idéologique ». L’écologie est-elle vraiment nécessairement anti-capitaliste ?

Oui, les écologistes doivent être conscients qu’il faut remettre en cause le capitalisme. Aujourd’hui, croire qu’une simple taxe carbone résout le problème est trop optimiste. Il faut des mesures plus radicales, comme interdire les industries polluantes et réduire la publicité. Ces mesures contredisent la logique même du capitalisme.

Face à cette crise écologique mondiale, bien sûr, il faut investir massivement dans les nouvelles technologies, comme les énergies renouvelables. Mais même avec ces investissements et le développement de nouvelles technologies, nous continuerons à travailler de très longues heures et à consommer toujours plus. Au cours des cent dernières années, nous avons développé énormément de technologies, mais nous n’avons toujours pas mis fin à une pénibilité du travail.

Dans le capitalisme, même si l’efficacité augmente, la technologie est utilisée essentiellement pour produire davantage. Pour cela, il faut aussi travailler davantage afin de gagner de l’argent, et ainsi de suite. Plus l’efficacité est grande, plus nous produisons et, par conséquent, plus nous consommons de ressources et d’énergie. Cela ne nous aidera pas à résoudre la crise climatique. Seule une démarche qui associe l’écologie et le dégrowth au socialisme ou au communisme peut offrir une nouvelle vision de la société.

Pourquoi votre livre Capital in the Anthropocene a-t-il rencontré un tel succès au Japon ?

C’était tout à fait inattendu. Marx et le dégrowth ne sont pas des sujets habituellement populaires au Japon, mais il s’est vendu environ un demi-million d’exemplaires. La traduction allemande s’est déjà classée parmi les dix meilleures ventes de Der Spiegel. Donc, quelque chose se passe. Au Japon, le livre est paru au milieu de la pandémie. C’était une période où il fallait ralentir notre mode de vie. Les restaurants ont été fermés, les gens ont travaillé à domicile, ne sont pas sortis. Au lieu de cela, ils ont passé plus de temps en famille et cuisiné chez eux. En ralentissant, ils ont eu l’opportunité de réfléchir à leur mode de vie précédent. Pourquoi faisions-nous des trajets de plus d’une heure chaque jour ? Pourquoi aimions-nous boire une bière chaque soir entre personnes que nous n’apprécions pas vraiment ? Pourquoi achetons-nous autant de vêtements ? Nous avons pris conscience que ce mode de vie n’apportait aucune forme de bonheur; nous le faisions simplement par habitude. Mais nous pouvions le changer.

Parallèlement, pendant la pandémie, il y a eu des travailleurs dits « essentiels » exposés au risque du COVID-19 mais payés très faiblement et contraints de travailler de longues heures. Pendant ce temps, les personnes gagnant bien leur vie travaillaient chez elles, en sécurité, et gagnaient même davantage pendant la pandémie. Cette inégalité économique était un scandale social et une préoccupation majeure au Japon. J’ai critiqué ce problème d’un point de vue de gauche et les gens ont accepté que le capitalisme posait problème.

L’économie japonaise semble rebondir vers les niveaux d’avant pandémie. Mais elle est connue depuis des décennies pour une faible croissance et une population en déclin. Cela faisait-il aussi partie de l’attrait ?

Des voix au Japon parlaient déjà de post-croissance avant mon livre. Ils disaient : « L’économie ne croît pas de toute façons, pourquoi ne pas opérer une transition vers une société post-croissance ? » Mais beaucoup de ces personnes étaient âgées et les plus jeunes étaient en désaccord. Les jeunes qui souffrent de pauvreté et de conditions de travail précaires ont trouvé que ces personnes qui évoquaient les « beaux jours » de la décennie 1980 et qui guidaient la transition n’étaient pas crédibles. Mon propos est différent – même si j’appartiens à cette génération plus jeune, j’ai soutenu qu’il nous faut opérer une transition vers une société post-croissance d’abord à cause du changement climatique, mais aussi pour rendre la vie plus sûre et plus égale.

La récession et la décroissance ne sont pas la même chose. Ce que le Japon a connu ces dernières décennies n’était pas de la décroissance, et l’absence de croissance soutenue dans une société capitaliste engendre de graves problèmes. Il faut plutôt une transition consciente vers une société post-croissance. Les Millennials et la Gen Z ne se souviennent pas des jours glorieux des années 1980 et ne sont pas très optimistes quant à l’avenir du Japon. Nous réclamons donc une nouvelle société qui ne présuppose pas la croissance. C’est ce que je propose avec le communisme de décroissance.

Comment y parvenir ? Faut-il une révolution pour atteindre le communisme de décroissance, comme pour le communisme classique ?

Ce que j’appelle de mes vœux n’est pas une révolution à la russe. Je ne pense pas que l’on puisse renverser ce système en prenant le pouvoir. Même si l’on s’empare du pouvoir au parlement national, cela ne change pas l’économie. Ce qui est plus réaliste, c’est l’idée de Rosa Luxemburg d’une realpolitik révolutionnaire par le biais de réformes; par exemple, imposer une taxe sur les riches afin d’instaurer un revenu maximum. Des réformes et des politiques peuvent provoquer des changements importants dans notre perception et notre comportement quotidiens, même si elles ne renversent pas immédiatement le capitalisme. Mais modifier notre conscience et notre comportement au quotidien crée davantage d’espace pour exiger des changements plus radicaux. Ainsi, je pense que nous opérons une transition progressive vers une société de décroissance. En Allemagne, en France et même aux États-Unis, les gens – et surtout les jeunes – exigent ce type de transformation. C’est progressif, mais je pense que les années 2030 verront ce genre de changement transformateur qui favorisera des changements structurels à l’échelle mondiale.

Sont-ce les pays capitalistes avancés comme le Japon et l’Allemagne qui sont les plus porteurs du communisme de décroissance ?

Des villes comme Amsterdam, Barcelone, Paris et New York présentent un potentiel énorme. De nouvelles idées, telles que l’économie en forme d’anneau (doughnut economics), sont introduites au niveau local. Ce que j’espère, ce n’est pas un changement imposé d’en haut comme lors de la révolution russe, mais un changement par le bas – et le niveau municipal offre davantage d’opportunités d’intervenir politiquement et de provoquer une transformation. Les villes sont parmi les lieux où nous devrions lutter davantage, et cela se répercutera j’espère au niveau national.

Le nom « communisme de décroissance » n’est-il pas trop effrayant ? La décroissance inquiète déjà certains, et vous ajoutez le communisme avec tout le bagage du XXe siècle.

C’est pourquoi je ne m’attendais pas à ce que Capital in the Anthropocene devienne un tel best-seller au Japon. Le pays a une forte tradition de marxisme, notamment dans le milieu universitaire. Mais en dehors des universités, ce n’est pas un terme particulièrement positif. Le Japon est assez capitaliste, et ce n’est pas comme si les gens croyaient au marxisme ou au socialisme. Cependant, les gens en ont marre du capitalisme, et l’économie japonaise échoue depuis de nombreuses années. Beaucoup recherchent des idées plus radicales. Mais nombreux ont critiqué le livre et j’accepte que l’idée de communisme de décroissance soit trop forte. Mais j’emploie ces termes comme une forme de provocation. Ce que je veux faire, c’est dire que le capitalisme ne fonctionne pas et que le réparer ne suffit pas. Nous avons besoin d’idées comme la décroissance et le communisme pour explorer au moins de nouvelles possibilités. Si les gens commencent à parler de nouvelles idées en dehors du capitalisme, je pense que mon livre est déjà une réussite.

Les États communistes étaient connus pour leur planification centrale. Faut-il réapprendre l’idée d’une planification économique – c’est-à-dire l’État qui intervient davantage dans les décisions économiques telles que le nombre de biens produits, etc. ?

Oui, c’est pourquoi le dégrowth doit apprendre du communisme ou du moins du socialisme. Le socialisme a une longue tradition de planification économique. Il existe de mauvaises formes de planification, comme la planification bureaucratique extrêmement centralisée de l’Union soviétique, mais ce n’est pas la seule. Nous pourrions explorer des manières différentes et plus démocratiques de planifier. Trop souvent, les partisans du dégrowth n’aiment pas discuter de planification, car ils assimilent toute forme de planification à Staline et prônent des petits changements et réformes ici et là. Je ne pense pas que cela suffise – il faut aussi parler de ce que nous devons planifier en termes d’industries et de ce que nous n’avons pas besoin du tout.

Capitalism will not invest in protecting nature or building large infrastructure projects; it is simply not profitable.

Le capitalisme n’investira pas dans la protection de la nature ni dans la construction de grandes infrastructures ; ce n’est tout simplement pas rentable. Pour protéger la planète, nous avons besoin d’un plan conscient et d’une intervention de l’État. Cela pourrait recourir à l’intelligence artificielle ou à la démocratie locale, nous n’avons pas encore la réponse, mais nous devons immédiatement déterminer comment planifier la transition vers la société que nous voulons.

Décrivez une journée typique d’un citoyen ordinaire dans le cadre du communisme de décroissance.

En ce moment, nous travaillons cinq jours par semaine et souvent plus de 40 heures. Nous pourrions immédiatement passer à quatre jours, et avec les technologies, nous pourrions descendre à trois jours à l’avenir. Donc, une semaine de 25 heures. Que ferons-nous de tout ce temps libre nouvellement disponible ? Nous passerons plus de temps en famille. Nous jardinerons, nous exercerons peut-être, nous ferons du bénévolat et nous participerons à la vie politique en planifiant ce que nous produisons et ce que notre localité mettra en œuvre. Nous nous déplacerons en bus ou en tramway plutôt qu’en voiture, et notre lieu de travail sera plus horizontal. Il devrait y avoir davantage de rotation des postes. Il ne s’agira pas toujours de confier la meilleure partie du travail à une même personne pendant que d’autres s’occupent des tâches les plus ingrates. Grâce aux nouvelles technologies, nous pouvons partager davantage et organiser la rotation des tâches. Pour moi, en tant qu’enseignant d’université, je peux aussi enseigner dans les communautés locales ou dans des prisons, par exemple. Nous pouvons aussi mettre nos compétences et notre temps non pas seulement pour gagner de l’argent mais pour construire des communautés et préparer les nouvelles générations.

En dehors de cela, les besoins de base restent à peu près les mêmes. Lorsque nous rentrons chez nous, nous pouvons boire une bière, peut-être aller au sauna. Nous éviterons les centres commerciaux et nous n’irons pas en Corée ou à Taïwan le week-end. Nous passerons plus de temps dans la nature et dans des lieux où l’on peut simplement ralentir. Mais nous ne reviendrons pas au mode de vie d’il y a 120 ans : nous continuerons d’utiliser la technologie et de partager de bons repas avec nos amis et notre famille.