L’idée dominante du capitalisme selon laquelle le succès dépend du travail acharné masque une réalité bien plus sombre : une main-d’œuvre confrontée à des conditions qui se dégradent et à une précarité croissante, tandis que l’extractivisme pousse la planète à bout de souffle. Des enseignements d’André Gorz à la recherche d’un équilibre entre vie professionnelle et vie privée chez la génération Z, la libération du temps est au cœur des efforts visant à améliorer nos conditions de vie — non pas uniquement pour accumuler et consommer, mais pour nous rassembler en une communauté.
Dirk Holemans: Pour les progressistes un peu plus âgés, André Gorz a été une source d’inspiration. Mais une question fascinante est aussi ce que Gorz a à offrir aux nouvelles générations.
Céline Marty: Gorz mérite d’être redécouvert parce que c’est quelqu’un qui, dès les années 70, relie la critique du travail aux enjeux écologiques, et c’est quelque chose qui manque dans le débat contemporain. Cinquante ans après, penser le travail et l’écologie ensemble reste essentiel, sinon on réduit l’écologie soit à une sphère individuelle, soit à des changements d’infrastructure qui se feraient finalement indépendamment du travail et de la vie professionnelle.
Donc il y a, d’une part, le fait qu’il relie les deux et qu’il essaye de rassembler les mouvements sociaux du travail et les mouvements sociaux écologistes. Et ça, c’est toujours un geste militant actuel que d’essayer de faire converger les deux mouvements. D’autre part, c’est une pensée de la décroissance qui revient au goût du jour aujourd’hui dans le débat public. J’ai d’abord lu ses textes sur l’écologie politique et j’y ai trouvé une critique radicale, claire et franche du capitalisme. Donc c’est une écologie qui est unique, qui ne peut pas se compromettre dans le développement durable ou dans les petits gestes. Et ce faisant, c’est beaucoup plus radical, et en même temps clair dans les stratégies et les solutions à adopter.
Quand j’ai lu Métamorphoses du travail, qui date de 1988, j’y ai trouvé un texte qui s’appliquait complètement à notre société. Puisque, d’une part, la critique de l’idéologie du travail est toujours pertinente, parce que nous, en France, avec le « travailler plus pour gagner plus » de Sarkozy, on a complètement renforcé cette vision. C’est cette idéologie du travail qui avait été discutée dans les années 80 et qui avait permis de réfléchir à la réduction du temps de travail. Donc tout ce que Gorz reproche à l’idéologie du travail est toujours valable aujourd’hui. Et aussi sa critique à l’égard de la société de services, du fait qu’on cherche à tout prix à créer des emplois, même avec les promeneurs de chiens, même avec les livreurs de sushi, etc. : tout cela est complètement actuel.
On peut aussi dire qu’aujourd’hui, l’accent est trop fixé sur le pouvoir d’achat. Si cela reste central, les autres défis, eux, sont moins élaborés. Parce que combien d’argent on a besoin pour vivre, cela dépend du coût du logement, du coût de la nourriture, du coût des services publics.
C’est vrai que, finalement, on peut partir de cette revendication du pouvoir d’achat en interrogeant, d’une part, la redistribution des richesses. Et ça, c’est intéressant. Dans le débat public européen, on a tous les débats autour de Zucman, qui ciblent à nouveau l’augmentation énorme de la richesse des plus riches, et donc l’enjeu de redistribution, et donc de justice sociale et fiscale. Et de l’autre côté, il y a un enjeu plus qualitatif de défense des services publics, en montrant que la force du système français, par rapport au système américain, c’est que vous avez des salaires moindres, mais qu’en fait vous avez toute une partie du coût de la vie qui est socialisée. Puisque vous ne payez pas pour l’école, vous payez peu pour l’université, vous ne payez pas pour les transports publics en partie, etc., de même qu’avec l’assurance maladie et toute une partie de notre protection sociale. Donc finalement, une des réponses aussi qualitatives à cette revendication du pouvoir d’achat, c’est aussi de défendre des services publics collectifs. C’est aussi l’occasion de dire que ce ne sont pas seulement des revendications économiques et matérialistes, mais des revendications pour mieux vivre.
Et donc, en fait, ça ne s’arrête pas à la question des salaires : ça va de pair avec une fiscalité, avec des enjeux d’investissements pour l’avenir, et notamment des investissements vers l’écologie, par exemple.
Dans l’œuvre de Gorz, l’idéal de l’autogestion est très important, ce qui met à distance l’étatisme qui a dominé la gauche. Mais la justice sociale, la transition écologique, est-ce possible sans l’État ?
Je propose une relecture de toute la philosophie de Gorz à travers le concept d’aliénation et la réponse qu’il donne par le concept d’autogestion. Il parle d’autogestion de la vie sur le plan écologique, puis il place cela dans le rapport au temps : l’autogestion du temps, ce pour quoi il va défendre la réduction du temps de travail et le revenu universel.
Alors, sur le rôle de l’État, notamment pour instaurer la justice sociale : l’une des compétences premières de l’État, c’est de lever l’impôt. Et peut-être que, justement, là où on a besoin de l’État, c’est pour collecter l’impôt de façon plus juste que ce qui est le cas actuellement. Et donc là, on est en plein dans les débats actuels. Macron a fait beaucoup de cadeaux fiscaux aux plus riches, comme aux entreprises. Donc le rôle de l’État, c’est de collecter l’impôt. Et la question, c’est aussi comment on le redistribue et comment on permet, à différents échelons territoriaux, d’être autonomes en matière de finances pour pouvoir mener des projets locaux. C’est aussi un débat sur la fiscalité à l’échelon territorial.
Parce que sans cette autonomie-là, ils sont obligés de mendier auprès de l’État pour avoir des financements pour leurs projets locaux. Gorz disait déjà que les maires sont obligés d’aller mendier à Paris auprès de l’État pour avoir de l’argent afin de financer leurs projets. Et donc, on a besoin que l’État se dessaisisse d’une partie de son pouvoir. D’une certaine façon, et c’était ce que Gorz disait aux socialistes quand le slogan de Mitterrand en 1980 était « On va changer la vie » : eh bien, Gorz lui répondait dans les pages du Nouvel Observateur : « On ne veut pas que vous changiez notre vie à notre place. »
On a une société avec différentes générations. On parle de la génération Z qui, entre autres, est très axée sur l’équilibre entre la vie professionnelle et la vie privée. Est-ce qu’on peut comprendre cela comme une interprétation contemporaine de la philosophie de Gorz ?
Il y a des sociologues du travail qui disent que les jeunes veulent la même chose que les autres générations et que, pour eux, le travail reste important. Moi, je pense qu’on peut aussi expliquer les différences générationnelles par des vécus historiques différents. On a défendu un modèle en disant aux gens que la mobilité sociale passait par le statut de cadre, par exemple, et donc par le fait d’avoir fait des études. Et on voit aujourd’hui, en termes de conditions de travail et de conditions d’étude, qu’il y a une forme de déclassement.
C’est-à-dire que les jeunes se rendent compte que, même après un master ou deux, ce n’est pas évident de trouver un emploi qui les intéresse dans de bonnes conditions de travail. Je pense aussi que, quand on a 25 ans aujourd’hui, on a vu la dégradation des conditions de travail de nos parents, et donc l’idée que, si on jouait le jeu du capitalisme — avec les bonnes études, avec les bons postes —, tout allait bien se passer. En fait, on se rend compte que c’est un peu mensonger, parce que les cadres de 50 ans sont maintenant eux aussi maltraités par leurs conditions de travail.
Le capitalisme a-t-il donc changé de forme ?
Le fait que, dans le capitalisme financier actionnarial, on puisse vite se débarrasser des travailleurs, y compris des cadres dirigeants, alors que dans le modèle capitaliste plus paternaliste on prenait davantage soin des gens jusqu’à la fin, change profondément le rapport au travail. Moi, je pense toujours, par exemple, que les enfants des travailleurs suicidés de France Télécom ont un autre rapport au travail que leurs parents. Quand on voit que le travail est capable de tuer nos proches, quand on voit à quel point les conditions de travail peuvent faire souffrir les gens, ça génère un autre rapport au travail. Et donc je pense que maltraiter les travailleurs, maltraiter les parents, c’est à terme faire émerger des enfants assez rebelles, parce que ça crée une distance critique : on voit bien que vivre en suivant le jeu du capitalisme, parfois, ça n’avance pas, ça ne paie pas, et ça peut être très décevant.
Et donc je pense que ce qu’on appelle parfois des phénomènes de démission, de critiques, ou le fait de ne pas vouloir s’investir longtemps dans un emploi, de vouloir en changer rapidement, est en fait le résultat d’une grande perte d’illusions vis-à-vis du capitalisme contemporain. Perte d’illusions vis-à-vis du modèle où l’on devait avoir sa carrière, où l’on pouvait faire confiance à son emploi. Je pense qu’en fait, on a bien conscience qu’on peut se faire jeter, que ce n’est pas un contrat de confiance, aussi bien du côté des organisations privées que du côté des organisations publiques. Quand il y a des restructurations, des coupes dans les effectifs, cela amène une situation de distance critique.
Et ce n’est pas un point de vue générationnel au sens strict : cela se rejoue selon les classes sociales, selon les conditions d’employabilité. Quand vous avez confiance en votre employabilité, quand vous avez un premier emploi où ça se passe bien, vous vous permettez autre chose, vous vous permettez de changer d’emploi. Quand votre premier enjeu est d’avoir à tout prix un emploi stable plutôt qu’un emploi précaire, vous n’avez évidemment pas les mêmes exigences.
L’une des grandes idées de Gorz est la distinction entre le temps libre et le temps libéré. Ce dernier peut être utilisé de manière autonome, indépendamment de ce que le capitalisme exige de nous.
Sur ce temps libéré collectif en France, on a quand même une tradition de l’engagement bénévole. Je crois que les statistiques montrent qu’environ un quart de la population a un engagement bénévole, donc un engagement associatif. On a cette culture de l’engagement associatif qui peut commencer très jeune, par des activités sportives ou culturelles. Je dirais que c’est surtout au moment des études qu’il y a encore ces engagements, de différentes façons. Et c’est vraiment à l’entrée dans la vie active qu’on a l’impression que le travail prend toute la place et qu’il devient difficile de dégager du temps pour faire autre chose, puis d’être assez confiant dans son emploi pour pouvoir dire : moi, je pars tôt et je fais d’autres choses.
Mais en effet, c’est aussi un enjeu d’avoir des institutions collectives qui permettent de passer ce temps libre en dehors de la rationalité capitaliste. Parce que, bien sûr, on sait bien — notamment avec toute l’économie des réseaux — que leur but est de capter notre temps libre et notre « temps de cerveau disponible » pour nous faire consommer davantage par la publicité en ligne, etc. Là-dessus, je trouve qu’il est intéressant de revenir à ce qui s’est passé dans les années 80, quand on parlait de réduction du temps de travail, de société de culture, de « changer la vie ». Dans les années 80, on a mis en place beaucoup de politiques culturelles pour développer des bibliothèques, des piscines, des terrains de sport, pour développer le théâtre, etc.
Avec l’idée que réduire le temps de travail, c’était aussi proposer des infrastructures collectives pour passer ce temps-là, tout comme l’avait fait le Front populaire dans les années 30, en développant le sport et les infrastructures de vacances. Ce sont des politiques qui ont été mises à mal, puisqu’on coupe les budgets de la culture, du sport, des associations, et qu’on affaiblit toutes ces structures qui permettaient de passer le temps libre de façon collective et réflexive. Parce que c’est la culture, c’est le sport qui permettent aussi d’exister en dehors de notre fonction productive capitaliste. Quand vous participez à un groupe de sport, de théâtre ou de danse, vous existez en dehors de votre emploi. Et si on affaiblit toutes ces structures en dehors du marché de l’emploi et de la vie économique, on ne laisse pour le temps libre que des opportunités de consommation. C’est pour cela qu’il me semble hyper important de défendre, à contre-courant, par les services publics, une culture du temps libre.
Pour finir, qu’est-ce qui est le plus central et nécessaire pour la transition écologique ?
Je pense que toute la critique de l’idéologie du travail est une stratégie argumentative pour convaincre que la seule voie, c’est la décroissance et la sobriété. Travailler moins pour vivre mieux, faire mieux avec moins. Donc c’est hyper important de se rappeler que son horizon, c’est la décroissance. La crise écologique est une crise de surproduction, une crise de trop de travail, de trop de matières extraites, de trop de productions gâchées à de multiples niveaux.
La crise écologique est aussi causée par le mode de vie des plus riches, et c’est donc à eux qu’il faut demander d’en faire moins. C’est aussi cela, cet horizon de justice sociale. Et je pense que travailler moins est un idéal qui peut parler à toutes les personnes qui subissent leurs conditions de travail au quotidien.
Si vous proposez un projet écologique de sobriété du travail qui consiste à dire que l’écologie, c’est travailler moins, c’est quand même très attractif. Je pense que cette sobriété du travail est l’une des propositions les plus séduisantes que l’on puisse faire pour la transition écologique. En fait, ça fait du bien quand on fait une pause dans le travail, quand on travaille moins, et il faut l’assumer.
