L’écologie peut-elle réunir des sociétés divisées par la politique tout en servant l’individu ? Edouard Gaudot, auteur des Sept Piliers de la Cité, et Adam Ostolski discutent de l’aliénation sociale, des perceptions de la nature, de l’économie, de la religion et de la spiritualité.
Jamie Kendrick :Les Sept Piliers de la Cité (The Seven Pillars of the City) commence par ce sentiment que les convictions s’effritent et que nous manquons d’un sens plus profond. Pourquoi prenez-vous la crise, souvent débattue sous les angles économique, démocratique ou environnemental, et la menez-vous vers une dimension plus profonde, presque spirituelle ?
Edouard Gaudot : Nous sommes tous confrontés à une crise à un moment donné de notre vie, qui ouvre des questions et le besoin de se reconstruire. Cette quête individuelle est, à mon sens, quelque chose que les sociétés traversent elles aussi. Aujourd’hui, on voit de forts signes indiquant que le sens s’est perdu pour un nombre croissant de personnes, ce qui rend très difficile l’élaboration d’un projet collectif.
Les croyances partagées se fissurent, certaines disparaissent même. La perte de sens dans les sociétés démocratiques est, pour moi, au cœur de la crise et j’entrevois trois éventualités devant nous. Premièrement, nous pouvons reconstruire les convictions que nous avions — c’est l’option de la reprise. Deuxièmement, nous pouvons abandonner le sens commun — mais le nihilisme n’est pas une bonne recette pour une société partagée. Troisièmement, nous pouvons changer le cadre même dans lequel nous faisons de la politique. C’est exactement ce que j’appelle de mes vœux.
Adam Ostolski : Ma lecture du livre est exactement l’inverse. Ce que je trouve le plus inspirant, c’est que votre écriture nous invite à regarder au-delà de cette impression écrasante de crise et à accorder plus d’attention à ce que nous avons déjà. D’abord, nous sommes vivants, ce que nous tenons souvent pour acquis. Nous partageons le monde et, qu’on le veuille ou non, nous partageons de nombreux espaces. Nous avons des amis et des choses qui nous importent. Et nous pouvons changer sans être prisonniers de nos convictions. Nous pouvons douter et être déçus par des institutions dysfonctionnelles, mais il existe un potentiel énorme dans cela. Même dans les décombres, de petites plantes pourront germer et préparer l’écosystème à l’apparition de nouvelles espèces. J’ai trouvé votre livre comme une ouverture, cherchant le potentiel créatif dans l’impasse actuelle, aussi douloureuse soit-elle.
Nous avons besoin d’une politique pour le collectif, bien sûr, mais elle ne peut pas ignorer comment le collectif se rapporte au moi.
Edouard Gaudot : C’est la leçon de Star Wars : chaque fois que l’on croit que les ténèbres ont gagné, il y a une déflagration de lumière. Chaque fois que l’on croit que le bien a triomphé sur le mal, une part de mal commence à grandir dans l’ombre.
La déconstruction — autrement dit la crise dans laquelle nous sommes — était nécessaire pour que nous puissions pousser individuellement comme collectivement jusqu’au bout de cette expérience, faire le bilan de ce que nous sommes, où nous en sommes et qui nous sommes. C’est un voyage nécessaire autant pour l’individu que pour le collectif.
On peut parler de notre situation en termes sociétaux, de notre aliénation face au consumérisme, au nationalisme et à la quête de croissance. Mais on peut aussi en parler en termes personnels, en évoquant le repli sur soi, le refuge dans la famille et les amis. Cela peut être extrêmement enrichissant, mais cela ne peut pas constituer le fondement d’un projet collectif. Cette articulation du moi me semble manquer dans la pensée politique actuelle. Nous avons bien besoin d’une politique pour le collectif, mais elle ne peut ignorer la manière dont le collectif se rapporte au moi.
Le livre n’est pas un programme en sept points ou un manifeste. Que signifie cette idée des sept piliers ?
Edouard Gaudot : En effet, les programmes ressemblent davantage à des outils pour des ordinateurs qu’à une vraie politique. Les sept piliers visent à redéfinir le cadre intellectuel, politique et spirituel dans lequel nous faisons de la politique. Il s’agit de changer trois choses : la relation politique que nous entretenons avec nous-mêmes; la relation politique que nous entretenons avec les autres; et la relation politique que nous entretenons avec la planète. Les sept piliers cherchent précisément à opérer ces changements.
Les piliers premier et second sont des conditions « sine qua non », mais pas suffisantes en elles-mêmes. Le premier rend vivants tous les éléments de la vie inaliénables — l’inaliénabilité du vivant. Il faut changer notre regard sur le monde et notre façon d’aborder chaque être vivant — non seulement les humains mais aussi les animaux, les plantes, les rivières — pour progresser vers une compréhension de la biosphère. Le second, tiré du même principe, exige de transformer notre conception de la propriété. Nous développons des querelles sur la propriété comme deux puces qui se disputent le chien. Or, nous devrions véritablement appartenir à la Terre, et non l’inverse. Et, comme le dirait le Petit Prince, nous devrions être utiles à ce à quoi nous appartenons, plutôt que de faire de ce à quoi nous appartenons un simple outil à notre service.
Une fois que ces deux perspectives auront changé, nous pourrons aborder le cœur même du travail politique, qui constitue les troisième, quatrième et cinquième piliers. Le pilier trois concerne le changement économique. Aujourd’hui, nous nourrissons une machine qui n’a plus aucun lien avec nous. On peut l’appeler capitalisme, néolibéralisme ou consumérisme — peu importe. Nous traitons avec une machine qui prend nos vies en otage et ne nous sert pas — c’est nous qui lui servons. Il nous faut donc une économie qui soit vivante : pas seulement une économie circulaire ou une décroissance, mais une transformation plus substantielle de notre manière de produire tout — de l’alimentation aux déchets, et de leur recyclage.
Vient ensuite le changement de notre relation avec les autres. Le régime politique de l’altérité est la démocratie — il n’y en a pas d’autre. Cela signifie que nous devons non seulement nous reconnaître dans une liberté et une dignité égales, mais aussi apprendre à être « libres-avec » plutôt que « libres-de ». Il faut transformer le « libre-contre » en une manière d’être « libre ensemble ». Ici, je réapproprie les mots de Carl Schmitt, en modifiant volontiers le clivage « ami-ennemi ». Au lieu de nier cette polarity ou de chercher constamment à exalter l’ennemi, il faut mettre l’accent sur l’ami.
Pilier cinq concerne le changement de notre relation politique, non seulement avec les autres ou avec la planète, mais aussi avec nous-mêmes. Je vois l’écologie comme un chemin spirituel. L’écologie n’est pas qu’une science ni qu’un instrument politique : elle implique aussi de modifier notre regard sur le monde et sur soi, d’appartenir à quelque chose de plus grand. S’ouvrir à l’écologie peut ressembler à une initiation religieuse ou spirituelle. On peut avoir une révélation et ensuite développer la connaissance, appréhender la complexité. À un moment donné, on parvient à comprendre le monde comme un tout, et non comme quelque chose de séparé, où la science et la conscience se rejoignent.
Avec une économie différente, une démocratie renouvelée et une nouvelle relation à nous-mêmes dans le monde, nous arrivons aux deux derniers piliers : le sixième, un gouvernement anarchiste, et le septième, une conscience planétaire. Par « gouvernement anarchiste », j’entends des modes d’organisation des institutions qui transforment notre rapport au pouvoir, passant d’organisations pyramidales et verticales à quelque chose de bien plus horizontal. Par « anarchiste », je n’entends pas qu’il ne devrait y avoir aucune institution, mais plutôt un ordre sans pouvoir confiné à une seule ville ou à un seul lieu. Je conclus par une conscience planétaire, en m’appuyant sur Bruno Latour et en voyant l’esprit européen comme une feuille de route pour la réconciliation, fondée sur le droit et la coopération plutôt que sur la force.
Adam Ostolski : La plus grande force — et une légère faiblesse — de votre approche, c’est justement cette focalisation sur la spiritualité. La spiritualité peut exister sans religion, mais elle ne peut pas être durable sans produire une tradition. Lorsqu’elle engendre des communautés, elles ont tendance à devenir sectaires.
Depuis l’aube des religions, il existe une tension entre la religion en tant qu’institution, qui forme une communauté, et la spiritualité. La spiritualité peut exister sans religion chez un individu, mais alors elle n’a pas d’impact politique. Si l’on regarde la religion, on peut aussi parler d’hérésie et d’orthodoxie, et de la relation entre les deux. Tout dépend d’une communauté de personnes qui partagent certaines croyances mais qui se disputent les significations de ces croyances.
Aujourd’hui, pour se rapprocher des questions politiques, nous vivons dans un monde où coexistent de multiples religions, ce qui est une chose très positive. Nous ne voulons pas que cela change. La plupart des gens, lorsqu’ils découvrent une forme de spiritualité, le font à travers les cadres de leurs traditions diverses. Si l’on souhaite traduire cette vision spirituelle en quelque chose d’un peu plus pragmatique, sans être blessant, il faut réfléchir à la manière d’aborder et d’organiser la pensée politique autour de la religion afin qu’elle fasse progresser les choses.
J’ai assisté autrefois à une grande conférence de sociologie en Pologne, lors d’une séance sur les styles de vie alternatifs. L’une des intervenantes, la chercheuse Justyna Kajta, avait étudié des activistes d’extrême droite en Pologne et mené des recherches biographiques sur de jeunes hommes. La sociologue a constaté que ces sujets d’extrême droite privilégiaient une vie utile à une vie heureuse. Et je me suis dit : « C’est exactement cela que je ressens. Je ne partage pas leurs idées politiques, mais ma vie porte elle aussi sur quelque chose de plus grand que moi-même. » Nous avons besoin de spiritualité, non seulement pour découvrir et maîtriser le moi, mais aussi pour le transcender. C’est aussi pourquoi nous avons besoin de religions traditionnelles organisées, avec une disposition différente dans les domaines politiques et publics.
Edouard Gaudot : Si l’on observe l’histoire, les mouvements d’extrême droite cherchent d’une certaine façon à ramener une valeur spirituelle dans un monde de matérialisme. Ma lecture de Fight Club, par exemple, est qu’il s’agit d’un livre et d’un film fascistes. Mais ce n’est pas la violence ni l’organisation paramilitaire qui en font un ouvrage fasciste. Le personnage principal, Tyler Durden, donne à de jeunes hommes le sentiment de dépasser leurs limites et de sortir d’une vie marquée par le consumérisme et le manque de courage. Le message est profondément fasciste et fortement spirituel.
La droite extrême touche au même désir de quelque chose de plus grand que soi. La seule autre réflexion politique qui parle à ce même élan est l’écologie. Cette proximité explique pourquoi, au XXIe siècle, nous pourrions assister à un affrontement entre l’écologie — qui dépasse les partis verts — et l’extrême droite. Les facettes lumineuses et sombres de ce siècle opposent la vision verte du monde à celle, fasciste, du monde.
N’y a-t-il pas un risque à ce que l’accent mis sur le moi et sur la spiritualité devienne une forme de retreatnement ? Après l’échec à changer le monde, ne s’asseoir sous un arbre et chercher d’abord à se changer soi-même ? N’est-ce pas par la quête d’utopie — par la politique qui peut changer le monde — que l’on se transforme aussi soi-même ?
Edouard Gaudot : Ce n’est pas « le moi d’abord », mais « le moi aussi ». Il ne faut pas confondre utopie et idéalisme. Les idéaux, même inatteignables, font partie de la politique comme du développement personnel. C’est la lutte pour atteindre quelque chose — que ce soit maîtriser un sport ou apprendre une langue — qui vous transforme, et c’est là que réside l’essentiel, non l’utopie finale.
Je suis tout à fait d’accord pour dire que la transformation de soi, lorsqu’elle n’est pas articulée à un projet collectif, reste une simple évolution personnelle et n’a pas une grande utilité pour le monde. En même temps, les projets politiques ne doivent jamais négliger l’individu. Pour aider les autres, il faut être bien dans sa peau. Quelqu’un qui ne prend pas soin de lui n’est pas en état d’aider qui que ce soit. C’est comme le protocole d’urgence dans un avion: il faut adapter son masque avant d’aider les autres.
Ainsi, oui, le développement personnel doit être articulé à quelque chose de plus grand. Historiquement, tout projet collectif qui n’a pas donné du pouvoir à l’individu s’est révélé extrêmement négatif, souvent totalitaire. Nous ne voulons ni une multitude d’individus qui se soucient peu de la société, ni une société qui affirme savoir ce qui est le mieux pour tous.
Adam Ostolski : Pour moi, le point de départ pour prendre soin de soi passe par le soin des autres et par les échanges à mi-chemin. La transformation du moi ne vient pas nécessairement de l’intérieur, mais des défis posés par d’autres personnes que l’on peut aimer, détester, avec qui on travaille, que l’on a besoin ou que l’on désire, etc.
Il en va pareillement pour notre moi collectif en société. Il y a un passage marquant sur la laïcité dans le livre, où vous expliquez que la notion en France est devenue un instrument de renforcement identitaire plutôt que d’ouverture — l’idée originelle du concept. Macron en illustre bien cela. Dans ses discours sur le séparatisme islamique de ces dernières années, on peut voir comment les élites politiques en France ont tenté de résoudre des questions liées à la sécurité sociale, à l’économie et aux affaires étrangères en légiférant autour de la religion, ce qui est une tournure ironique dans un pays qui se veut d’une intégrité résolue sur le plan laïque.
Le dilemme français révèle une partie du problème que nous rencontrons dans les démocraties occidentales. Nous sommes préoccupés par des questions sur notre véritable identité, sur le nom qui nous convient, sur la manière de reconquérir ce nom face au monde, et sur le nom qui convient à l’Autre. Peuvent « eux » être appelés par ce nom national, par ce nom de genre ou par cette autre étiquette ?
Cette question a ses racines dans les religions abrahamiques : le judaïsme, le christianisme et l’islam. Ces préoccupations sur le moi véritable — à la fois individuellement et collectivement — et sur ce que les autres peuvent légitimement appeler, occupent une place centrale dans les luttes politiques aussi bien à gauche qu’à droite. Les religions monothéistes, en particulier celles qui encouragent la spiritualité, s’avèrent très utiles pour construire un espace public démocratique. Je pense aussi que nous avons besoin de l’influence de traditions non abrahamiques comme répit face à cette préoccupation identitaire.
Le livre décrit trois principes pour guider la politique d’aujourd’hui : premièrement préserver, défendre et restaurer les équilibres naturels et les conditions de vie ; deuxièmement étendre la liberté, tant que cela ne contredit pas le premier principe ; et enfin élargir le bien-être matériel, tant que cela ne contredit ni le premier ni le second principe. Or l’être humain a déjà bouleversé « l’ordre naturel des choses » de bien des manières. Ne devons-nous pas accepter notre capacité d’action plutôt que d’essayer de préserver et de restaurer des équilibres qui nous échappent ?
Edouard Gaudot : Je ne suis pas certain. Certaines de nos plus grandes réussites proviennent de notre capacité à nous retirer partiellement de la nature, comme les réserves marines ou certains parcs nationaux, par exemple, laissant le sauvage rétablir son équilibre. Parfois, la meilleure capacité d’action pour restaurer la nature — au cœur du projet de loi de restauration de la nature disputé dans nos institutions européennes — consiste justement à laisser certains lieux tranquilles. Cela ne signifie pas qu’il faille quitter le monde, comme le prône l’écologie profonde. Nous faisons partie de cette création et de son équilibre, mais il faut apprendre à ne pas perturber les balances naturelles et à les respecter et les nourrir.
Nous, les êtres humains, sommes des organismes qui, en pratique, forment des équilibrages divers. Le défi actuel est de nous réinsérer dans le monde afin de le nourrir en tant qu’organismes et non de le faire fonctionner comme une machine dévorante. Cela nécessitera une « agence », car se retirer seul ne suffira pas. Il nous faudra nous réformer. C’est pourquoi je pense que l’écologie est une forme de spiritualité.
Le défi aujourd’hui est de nous réinsérer dans le monde, afin de le nourrir comme des organismes et non de le faire fonctionner comme une mécanique tout-entière.
Ainsi, il y a de la place pour l’action humaine : se retirer lorsque c’est possible, mais aussi se réformer lorsque possible — sans toutefois aller vers des projets de géoingénierie ou de terraformation de la Terre.
Adam Ostolski : Les humains font aussi partie de l’écosystème. Il ne faut pas, par exemple, penser qu’un retrait des territoires est nécessaire lorsque l’équilibre naturel dépend de l’intervention humaine. Si les humains négligent de maîtriser les surfaces incendiables, cela donne souvent lieu à des mégas feux.
Lorsque nous lâchons prise sur la nature, nous relâchons aussi l’emprise que les défis écologiques exercent actuellement sur la société. En voyant ce que nous pouvons accomplir simplement en laissant les arbres pousser et les mers évoluer telles quelles, nous n’aurons pas besoin de consacrer autant de temps à convaincre tout le monde d’être végan ou d’arrêter les voyages en avion. Cela desserrerait l’étau sur nos modes de vie et sur le fardeau qui pèse sur les individus et les communautés.
Bien sûr, nous devons réformer nos modes de vie, mais cela peut se faire de manière plus organique si ce n’est pas la seule solution. Les mécanismes peuvent être ajustés tandis que les organismes se guérissent. Nous devons corriger ce que nous pouvons d’abord, et laisser aux communautés humaines et aux écosystèmes naturels l’espace dont ils ont besoin pour se réparer.
Et pour conclure, que souhaiteriez-vous que quelqu’un retienne de ce livre ?
Adam Ostolski : Nous utilisons souvent les étiquettes politiques comme insultes. Or il ne faut pas. Le conservatisme est une tradition politique noble qui offre de grandes perspectives sur l’homme et les sociétés, mais il a aussi son côté sombre. Le libéralisme, le socialisme, le féminisme et l’écologisme apportent tous de précieux enseignements sur la vie en communauté, mais chacun porte aussi ses aspects sombres.
L’imagination écologique peut éclairer notre conception de la démocratie. La pensée écologique de la démocratie ne consistait pas à « améliorer les autres », les « réparer », les « faire penser comme nous » ou imposer une solution unique à tous. Elle consiste à trouver des façons d’intégrer toutes ces voix différentes sans nuire à autrui. Ce sera difficile, car chaque idéologie porte son côté obscur. Mais cela peut être une voie pour construire un monde commun.
Le point de départ n’est pas de déterminer quelle loi est justifiée, quelle vérité est la bonne, ou quelle solution est la meilleure. La première question sera de savoir comment partager ce monde, cette cité, cette Union européenne, avec des personnes qui me sont differentes. Équilibrer tout cela ne signifiera pas nécessairement rester stable, comme dans certains modèles économiques. Dans la nature, l’équilibre est toujours dynamique et en changement.
Voilà la leçon de ce livre. Nous pouvons apprendre beaucoup des conservateurs, des libéraux, ou de toute autre tradition, sans nous perdre nous-mêmes. Cela nous offre une voie pour bâtir un monde dans lequel nous pouvons vivre ensemble. C’est, pour moi, l’essence même de l’écologie en politique.
Edouard Gaudot : J’aimerais que le lecteur sorte avec une invitation à l’introspection. Je pense que nous devrions toujours entretenir le doute et nourrir notre introspection. Alors que l’aspect sombre de toutes les visions du monde conduit au dogmatisme, l’introspection suppose la volonté de mieux se connaître – non pas seulement pour mieux agir, mais pour être un être vivant meilleur. L’introspection signifie des choses différentes pour chacun : aller à la messe, méditer, faire de l’humanitaire, à votre guise. Il n’est pas rare que l’une des leçons les plus puissantes de la philosophie occidentale demeure pertinente : « Connais-toi toi-même ».
